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2015年7月22日星期三

理財概念的思辯(一)

曾經在這裡被一位blog友罵得狗血淋頭,指止凡思想混亂、虛偽、博出位之類,事源是在留言交流時討論到有兩個點子,我與blog友的概念有所分歧。很高興事後有blog友私訊我表示支持,但請不用擔心,這類批評並沒有影響我,相反,在這次事件之後,反而希望發文詳細一點分享一下理念。

有爭議的地方主要有兩個,第一個是有關"live below your means"的概念。開始時,由於我看到這位blog友所持的概念與這裡的討論及分享不太相似,於是我就重申這裡是什麼樣的地方,大家都到來分享及討論一下投資理念,以財務自由及計劃為本,並非為求積極操盤、投機、發達之類。blog友立即很直接地指出財務自由是如何簡單,只要節儉一點就行。

這位blog友表示財務自由其實好簡單,只要節儉一點,不要被廣告洗腦而人買你又買,好像他自己現在還是用2G電話,因為不覺得智能電話令他更有效率,電腦用深水埗二手貨已經卓卓有餘。

當時看完這留言後,我就表示他所演繹的財務自由只是"live below your means",並不太可取的,我們這裡所分享的亦不是這個意思。但他極之不同意,指"live below your means"就是「量入為出」,他反問難道要"live above your means",要支出比收入還要多才可以達到財務自由嗎?

及後,我解釋道這其實是富爸爸書籍常帶出的概念,我們分享的財務自由,不是單單指"live below your means",即有多一點收入,就有大餐吃,少一點,就吃飯,再少一點,就吃粥,再少一點,就吃粥水,再少一點,就兩日吃一餐。相反,我們應該集中如何擴大被動收入。同時,我亦同意控制收入支出,這是財務基礎。

最後,所換來的是「思想混亂」的指責,指我又同意「量入為出」,又話"live below your means"不可取,不知所謂。我回想一下,其實應該另開一篇文章談談我的理念,未必是解釋,而是向其他blog友進一步分享,集思廣益。

其實,這是富爸爸書籍所講過的,當Robert與一些美國人討論財務時,很多時都會得到兩個概念,第一個是「我最大的資產是我自住的房子」,第二個就是「live below your means就行了」,這系列的書亦不時有討論。我相信有看過書籍及明白認同當中理念的,可能都大概明白我想說什麼。

Robert所講的"live below your means"不可取,主要是要讀者留意及小心這種打工仔思維,我們主動收入,就是一份薪金,若支出就被這薪金限制著,之後就自我感覺良好而不思進取,甚至節食縮食,這將會繼續在老鼠圈內跑,薪金被控制著,所有生活質素就會被控制著。

富爸爸網站這這樣說的:「"live below your means" assumes the solution is to cut your expenses. The solution is to increase and expand your income.」。Robert指出當面對不夠錢用時,一般人的思維就是減掉自己的支出,按收入來決定生活質素,而他卻認為這不可取,當不夠錢花費及享受,降低了生活質素,應該問自己怎樣才有足夠的錢去達成這個欲望,從而迫使自己想辦法去增加收入,生活質素就能得到改善。

「量入為出」當然重要,但從這位blog友的演繹中,財務自由的著眼點就是縮減支出,減低欲望,縮少消費,不用智能手機,不用新電腦,不被廣告影響,不胡亂花費,這就能財務自由,這只能繼續在老鼠圈內跑。更可取的是想辦法增加被動收入,增加現金流,這才會令生活質素越來越高。

其實,這就好比一家企業,要保持好的財務,當然要「量入為出」,至少平衡收入支出,相信這是基礎吧,總是入不敷出的企業遲早收工。發展一家企業的方向,不同CEO有不同處理。一些CEO可能到處找生意,出廣告,搞新產品線,請新人,開源也。一些CEO可能炒人,cut廣告,停掉沒多錢賺的生產線,節流也。又或者雙管齊下,務求增加企業效率。至於在什麼環境用什麼方針,這是相對的問題。

單單是節流,亦能做到「量入為出」,但這所節省的成本亦會影響公司的收入,公司很容易越做越細,競爭力亦會縮少。回看個人財務,blog友所演繹的就只是節流的概念。

當然,可能這位blog友早以完全理解當中道理,甚至對Robert這個人也不感認同,他本身亦可能早以腰纏萬貫,富甲一方,財務自由,沒有必要再替這丁點無聊概念去思辯。我認為沒有對與錯,只是希望借這機會把我的理念深入一點分享。大家不妨加點意見,因為我絕對可能有思考盲點。

另一個有爭議的點子在另一篇文章再談。


有興趣回看我與該blog友的留言請回顧下文:
http://cpleung826.blogspot.hk/2015/06/modelling.html
http://cpleung826.blogspot.hk/2015/04/blog-post_7.html
http://cpleung826.blogspot.hk/2015/03/blog-post_3.html


連結:
理財概念的思辯(一)
理財概念的思辯(二)
凡事否定的思維

80 則留言:

  1. 其實兩個理念並沒有抵觸。我自己覺得「量入為出」是所有投資計劃的基礎,但做到了並不等於財務自由,也不應該只以此為目標。
    止凡兄加油,我自己在其他平台和範疇也曾招來一些不太好聽的說話,自己的想法甚至被騎劫了,但我也無可奈何。

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    1. 豁達一點,公開寫blog,總不會所有人都說好聽的話,但有時從不好聽的說話當中也有值得學習的地方,加油。

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  2. 對鞋唔O岩著,有人削足就履,有人買大一個碼。兩者都可達到合穿的結果。如果削足就履者活得開心,便由他吧。不過我想大部份人的思維都會選擇買大一個碼。

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    1. 這個比喻更具體,若我拿這個解釋,可能更容易說清理念。

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    2. 買大一個碼要加埋鞋墊,^_^

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    3. 好像回答IQ題似的,哈哈。

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  3. 節儉有下限,增加被動收入卻是無上限。找尋一個自己活得舒適,又可以活得自由的生活方式才是真正目標。當然,有人當成節儉是一門興趣。這就是後話了。

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    1. 用限額的角度來看,這個思維頗新鮮,好像買股與沽空的概念。

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  4. 量入為出不是問題, 因為總不能夠任由個人消費令債務增加

    日本佬是想大家把理財重點放在增加收入上(其實又不一定要被動收入, 佢有講過落難時佢要幫人搬屋, 老婆金去做Model(老模:D)去增加收入)

    佢又講過自己買跑車的故事:架野要廿萬, 佢就ETF度攞左廿萬出黎交俾幫佢炒Option既經紀, 幾個月後經紀幫佢呢廿萬炒到連本帶利四十五萬;佢就用得返黎既廿萬去買車, 五萬交稅

    到最後生活質素提高, 而錢又無少過一毫

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    1. 我倒沒有聽過這些故事,塘人兄是否在美國參加過Robert的seminar呢?其實Robert有不少可取的概念,也有不少未必可取的(以我有限財商作判斷而已),所以接受與學習多少,需要獨立思考與分析。

      塘人兄不妨多分享這些鮮為人知的故事,我認為不少blog友都希望知道更多。

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    2. 十幾年前去過一次, 當年佢仲係要自己出黎真人Show - http://willchutah199.blogspot.com/2014/02/blog-post_1480.html

      其實佢早期著作中某些觀念又已經過時, 所以又會在後期著作中見到作者已經改變說法了, 所以說讀者都只能夠自己讀書後去作出測試, 不能夠盡信書

      從止凡兄這篇文中見到好似有人覺得"Live Below Your Mean"比"Increasing Income"來得重要

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    3. 看書得到知識,亦不要盡信書,化作自己的知識才有用。

      無錯,"increase income"比"live below your means"更好。

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  5. 窮人用健康和生活質素換金錢
    富人用錢換健康和生活質素

    窮人只會想兩選其一
    富人則會想如何兩者兼得

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    1. 兩著兼得,又是一個很好的思維角度,多謝jack兄分享。

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  6. 量入為出變成量出為入,可能會更正面呢。

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    1. 噢,這是think outside the box,整個理念的確變得更正面,亦是大家都追求的境界。

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  7. 我認為呢位文兄既留言冇問題, 思路都好清晰, 知道自己想要咩, 亦點出左價值投資同理財概念既盲點, 可能態度有點串, 但值得深思。

    其實長線同短線方法互相冇抵獨, 唔需要用非黑即白方法去否定, arm自己用就得。

    講句真心話, 買股長短線都有賭博成份, 大家心照。

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    1. 絕對值得深思,所以才發文討論,不然的話我可能刪掉留言或不再提起此事算了。

      買股票是否賭博,與長線短線關係不大,這是心態的問題,未能明白你所謂「心照」的意思。投資講求背後理念及分析,以擁有一盤生意的角度去持有股票,如李嘉誠買長和,在賭博什麼?若你總把股票買賣看成賭博,這個概念最好改改吧。

      留言時不妨留個名字,方便日後交流。

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  8. 有時覺得或者止凡兄係真正的中產階級, 以及已經算財務半自由, 所以唔太明白我地呢D低人工草根ge苦況, 儲到錢又唔影響生活質素, 邊個唔想? 人工低又想儲$投資就係要節儉, 量入為出, 其實佢講得無錯; 而且財自左仲去做野確實有D離地, 聽在我地草根耳中有D un耳, 我諗大多數人都唔會想, 可能止凡兄唔明白, 有D人返工就係好受氣好辛苦, 唔覺得幫人賺$有咩咁有意義。

    籌備財自既唔同階段有唔同做法, 好似我今日已有7位數身家, 唔通仲每個月計住慳果一千幾百咩?

    "live below your means",止凡兄你會唔會因為呢位仁兄語氣問題誤會左佢意思?

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    1. 看你留言沒有留名字,加上從你的留言,我估計你不常看我的blog吧,所以對我有點誤會,多點來看文,可能對你有不少啟發也說不定。

      作為草根出身的我,怎會不明白收入低的草況呢?今天我的心境,對工作的態度,對理財的想法,並不是由上而下,即一出來就是有錢人的身份所講。而是由草根開始,由一無所有的心情開始,多看書,多看偉大的著作,你也會慢慢明白這心境。

      同時,你用了「離地」這個詞彙,似乎用了「離地」來否定,小心詞彙會控制你的思想。我曾在imoney討論過,作為打工仔,應該多學習「離地」的故事,年青人見一些天馬行空的故事就話「離地」,總要腳踏實地證明自己平凡,笑別人「離地」,這對自己有何幫助呢?越「離地」就越要了解明白,分析別人如何「離地」,怎能做到與眾不同,這不是更好嗎?

      至於,我有否誤會那位blog友,你可以回看之前的文章留言,看看我有否因別人的語氣問題而曾經動氣。

      若你花點時間多來這裡,你可見這裡不是forum一般的討論,大部份的blog友都留名討論,大家都以禮相待,盡少謾罵,就算有不認同的地方亦會和而不同。發這文的目的並不是口誅筆伐找聲援,而是展開討論令大家又有機會了解分析一個問題。

      其實,那blog友的留言都是一個月之前,若我不提起,甚至靜悄悄刪掉留言,根本就不用再拿出來面對。所以重點並非拿出來要大家評理,而是從中找值得學習的地方,不妨集中討論這些吧。

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    2. 「好似我今日已有7位數身家, 唔通仲每個月計住慳果一千幾百咩? 」我不讚成這個說法,我想節儉和身家沒有太大的關係,我不會因為有身家而揮霍。

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    3. 用錢要用得其所,更要有效率,這是富人的習慣。

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    4. 「籌備財自既唔同階段有唔同做法」呢個先係我想表達的main point, 而且已有7位數身家代表可生出的passive income已經比之前多, 所以先唔需要每個月計住慳果一千幾百, PI愈多, 往後日子愈鬆動, 而唔等於大手揮霍

      睇黎大家對方法方面有D誤會, 這話題再討論落去已沒太大得著, 只會鑽牛角尖; 總之好似我正職沒本事搵多D的就要睇住黎洗, 唔係冇$投資更加冇可能財自。

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    5. 投資的重要性,相信大家都清楚明白,多謝分享。

      另外,看內容,你似是樓上的留言者,不留名字很難分辨,日後不妨留個名字更好。

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    6. 我都仲係會計婆仔數慳嗰一千幾百,財自左都仲係會離地做野,^_^。

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    7. 工作都算「離地」,而非「腳踏實地」?這個詞彙好像被濫用了,哈哈。

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    8. 呵呵,呢期呢個詞夠熱,借用下。

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    9. 我也有這感覺。

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  9. 我認為這些留言也有它有趣的地方。這裡的思想有時候是太單一,這樣雖好,亦有不好處。偶然有這些衝擊也很不錯。對與錯,我們作為讀者的自會思考。

    我覺得理財,量入為出是對,但不是為慳而慳。有一百蚊的時候,就花五十蚊。有一千蚊的時候,不一定要繼續花五十蚊,花五百蚊也是可以。如此類推,有一萬的時候,就花五千。這樣一樣可以是善於理財,同時享受到理財的好處。

    至於2g電話論,我記得當年未接觸智能電話,只有2g的時候也說過同樣的說話,哈哈。現在智能電話能處理不少的東西,省卻不少時間,也算是生財工具呢。智能手機能否提高效率還看個人。

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    1. 我也十分認同,偶然有所衝擊,能衝走盲點,的確不錯。

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    2. 看過你的書就會明白。

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  10. 昨晚看了看那些爭論,看不出矛盾,應是個人生活取向而已。自己從來沒有量入為出的慨念,因為收入永遠比支出大很多,哈哈!我也是屋邨仔出生,到現在仍在過窮人生活,另一半亦樂於奉陪,習慣了吧!

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    1. 我也不覺得矛盾,只不過文筆不夠好吧,解釋三兩句也不能令對方明白,招來謾罵。

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  11. 小弟反而留意到止凡兄的 blog 吸引了一大幫信念一致的「信徒」,出現「逆向」聲音反而只是偶爾或少數,反映這裡的讀者的質素都非常類近。

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    1. 止凡兄這個blog的雪球越滾越大了!!~

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    2. 感覺上,這樣的反對聲音的確是偶爾而已,追求紙醉金迷的人,應該早被「悶」走了。

      雪球越大,影響的人會越多,但要面對的反對聲音又會越多了,我從imoney的fb page留言可以見到。

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    3. 又想起財叔在imoney的故事了

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    4. 不只是財叔了,如今我的文章也被謾罵,有時看到留言都感到有趣。

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    5. 一種米養百種人,世事豈能盡如人意?

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    6. 尤其這裡的理念都不可能成為大眾的概念,80/20法則,我們永遠都在少數的一方,自然被多數人指罵,此乃正常。

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    7. 對啊,止凡兄的理念很大可能被雞蛋裡挑骨頭,被批評為「離地」了。

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    8. imoney那裡不是我主場,亦不是少數人的主場,哈哈。

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    9. 如果價值投資有一天成為80/20 中的80 ,應該會很有趣。

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    10. 相信這個不容易。

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    11. 人人都「價值投資」的話,「價值股」出現就很快被炒高,變成沒有投資價值了。

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    12. 但這情況不太可能發生吧。

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    13. 絕對同意,恩達漢能的類似個䅁屢見不鮮,可見大眾股民一如以往的投資(投機?)取向。

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    14. 若能改變多數人的行為,就沒有20/80法則了。

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  12. 以前原來自己一直也只是"live below your means", 雖然已走到below的極之, 節流到極之, 但慢慢也開始覺得慳得幾多, 工作上幾有興趣, 人工薪金幾高都好, 也不能夠安心, 因為工作總有退下來的一日, 唯有達到真正財務自由, 不為五斗米折腰, 才能夠真正安享晚年, 並再能追求更多人生理想, 所以現在希望在這裡多學點心得和財務知職希望也不遲吧~

    止凡兄你好, 今次是小弟第三次留言, 之前可能未選定網名, 所以第一次留言AC, 第二次留儲蓄, 但見舊文記得好像已有人同名, 加上也決心想寫一些自己所懂所學到的財務基礎, 儲蓄為投資為基礎的原則來分享希望那些連基本理財也有問題的人也有一個入門, 能進入了解止凡兄及各位高手前輩這更進一步的世界, 所以今次也決定開始寫自己的Blog, 務求分享自己的儲蓄之道,並記錄自己學習財務知識的道路上, 同時整理自己的思路和思緒, 讓自己更進步吧

    (很開心能找到你們這班同路人的前前輩, 並覺得自己一直走的路並不獨單,因為我也是投資悶股的一名XD)

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    1. 很多謝AC兄分享了個人經驗,祝你的blog成功,持之以恆地寫,我有空會來看看的,加油。

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  13. 量入為出都應有臨界點吧~ 太極端的生活就算名義上達財務自由了,實質上生活質素沒提高反而比一般平民百姓更低便沒意義吧. 至於在這年代還在用2g手機,還是舊電腦的人, 吸收財務資訊效率應比別人低, 最終影響理財策劃決定..因小失大..

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    1. 多謝息兄補充了,臨界點是一個考慮,另外很喜歡一陣風兄在上面所說的「量出為入」,更正面。

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  14. 多謝止凡兄既分享,令我都審視一下自己既目標。

    富爸爸講過: "The problem with becoming rich by being cheap is that you are still cheap. Being cheap doesn't allow you to know how to make money work for you and become richer. All it does is allow you to miss out on a lot of great things in life. All you know how to do is to be cheap, and that is a great price to pay." 我估呢個係止凡兄想帶出既概念,應該去諗方法達到你既慾望而唔係委曲求全。

    但慾望呢樣野係相對的,根據個人慾望而訂出既財務自由目標亦相對唔一樣。睇返呢位留言既朋友,明顯佢對生活既要求同止凡兄已經好唔同,當你覺得佢live below means時佢可能自覺live upon means,咁又係咪代表佢"miss out on a lot of great things in life"呢? 不思進取同知足常樂都係一線之差,所以我認為冇對錯,專注於實現自己所訂下既財務自由目標就可以了。

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    1. 對呀,not being cheap,正是這個概念。

      我也十分認同「無對與錯」,各人有權選擇其生活的態度,又是「同枱食飯,各而修行」的道理。

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  15. 其實在下認為要達至財務自由, "live below your means" 及增加被動收入, 根本都是必須的, 缺一不可的。

    單獨地, 兩者都是, necessary buy not sufficient, 是必須的, 但不足夠


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    1. 同意。「live below your means」和「財務自由」,是原則和概念,實際操作細節,需按個人情況和價值觀而定,並沒有適合所有人的單一模式。例如,有人手持市值一億元股票,每年收股息五百萬,是「財務自由」了,但他仍要「live below his means」,如每年開支一千萬,一樣會坐吃山空。

      緣木

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    2. 這篇文章,帶出了另一場思辯,本來在考慮是否拿出來討論,如今看到不少有建設性的留言,更令我有新的思考角度,看來發這篇文章出來算是可取吧。

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    3. 我看了緣盡於此的那篇,也許我是自相矛盾的動物(女人)^_^,所以我不明白「live below your means」和控制收入支出為什麼不能同時存在?!這個理財和不要窮得只剩下錢為什麼有衝突,完蛋了,看來我是一個完美的思想混亂矛盾綜合體,Yeah。

      我是在鐵皮屋和老鼠長大的,我明白草根代表什麼,什麼叫量入為出。朋友對我說,「我的股票升了很多,但是我寧願用這些些錢換回我女兒的健康!」,所以我也明白什麼叫不要窮得只剩下錢,我堅定不移的相信,錢不能代表一切。

      反正嘛,我還是一成不變的思維混亂矛盾綜合體,呵呵。

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    4. 大家思路相似,所以能互相明白,其他不同思路的人,不時會否定我們,習慣了吧。

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    5. 哦,突然看明白了,原來是講你的控制收入支出等於live below your means。其實真的沒有什麼好辯論嘛,我們只是找一個自己合適的方式去達到自己覺得affordable 的自由吧,比方說被動收入可以支持我放下工作去重拾學業。

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    6. 所以討論下去時我都收口,但被指罵收場了,哈哈。

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  16. 希望我的親身經歷,可以給大家一點衝擊:

    我剛畢業工作時,採用的方法正是量入為出,努力工作,減少支出,並儘快還清按揭欠債。到BB快出世,要換大一點的屋,才驚覺樓市幾年間已貴左唔少,換屋要加一大筆錢,就開始反思以往的策略是否要修正,如果當初我大膽及進取一點,不怕負債,就不用捱貴樓了。

    我將理念和另一半講時,遇到的阻力不少,人很怕風險,但這正好迫自己去想清楚及用EXCEL去計算不同利率及回報下,我的方法是否可行,另外又用一個單位來做試點,看看是否能創造被動收入。很感恩,一年後發現這個方法成功,試點帶來額外收入,於是好似Ricky咁,又買入幾個單位,又有了幾個被動收入。

    我很幸運,入市是正好是低潮,風險不高,有充足的護城河,就憑藉這些投資,今天達到財務自由。

    如果我當初一成不變,只採用量入為出的策略,今天我仍是一個普通的打工一族,雖然我也很喜歡我以往的工作,但我更喜歡可以控制我的將來,不用擔心因大境環的變化而失去工作。當然大境環也會影響租金及股息收入,但我的計算中,風險仍是可控。

    Kenny

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    1. 很多謝Kenny的分享,看來你亦同意單單「量入為出」不太行,你能靠投資達至財務自由,不妨分享一下你的故事,詳細一點更好,我可以另作新文讓大家學習一下。

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    2. 哈哈,寫咁多嘢真有排講,不如下次返港時可以約你見面,分享一下。不過我上文已經透露,其實我都係好似Ricky咁,慢慢達到財務自由。

      kenny

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    3. 噢,原來Kenny兄不在港,若有時間再慢慢分享吧。

      刪除
    4. Kenny兄又是活生生的財自實例,止凡兄主場高手如雲,慢慢爬文睇留言都獲益良多啊!

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    5. 無錯,面對這裡的blog友,我也只是小薯仔一名。

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    6. 止凡兄太謙虛了

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    7. 不到我不謙虛。

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  17. 阿文哥的留言很好啊,莊諧並重,有正經有反諷,又沒有人身攻擊,也沒有去到「謾罵」的程度,反而我覺得是止凡你太嚴肅了。老實說,我也很佩服你來來去去說那些入門版的high level concept可以寫到三本書出來呢(不喜勿怪)。

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    1. 你的觀點頗特別,看得出你對我不太認同,帶有譏諷。

      若你用心看這裡文章,深入一點的分析與實際操作是有的,但寫到像工具書一樣的冧巴分析及會計學用書,都不是我杯茶。

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  18. 所謂below your means 定above your means係人言人殊ge東西,本身無乜好拗

    反而我諗好多人駛錢係睇住自己人工有幾多就駛幾多,記得初出來工作時,因為死好命入左政府,人工起點高(約30k),當時有個朋友話:咁ge人工,你駛費自然大,買衫都要一皮啦。我印象好深刻,突然發現原來好多人都覺得駛費同人工按比例上升係正常,喂,唔通廿萬一個月人工就要買六萬幾蚊衫先正常?咁李嘉誠一件衫咪隨時等於幾層樓?

    反而呢個思想陷阱先害死唔少人

    學子

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    1. 學子的分享很值得深思,這是不少香港人的現象,當然不是買衫,而是生活上其他支出,的確因收入提升了而提升,隨收入越來越高,住的樓就越換越貴,車又越買越貴,興趣又越來越貴,總之都不會剩太多錢,還是在「老鼠圈」內跑著。

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    2. 學子兄的比喻好「正」。相反,很多有錢人其實十分節儉。好像已故林伯的「魚柳包」故事等等。

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    3. 這些對消費的態度亦是窮富的分別。

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    4. 消費支出係應該有極限,搵一萬駛五千,唔通搵十萬就一定要駛五萬?(一個人消費我真係唔識一個月點駛五萬)

      初期可能呈線性上升,但總有個限度,如果有人用消費一定要佔收入某個百分比來量度什麼是below your means 咁佢ge財商真係好有限

      學子

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    5. 那位blog友的財商如何,我實在不敢估計,因為他曾提出不少基金投行行內的操作點子,對財務看似頗有認識的。

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    6. Agree 學子,我都打左十幾年工,人工增長,儲蓄比例比人工增長得更多,因為以前搵得少,扣完可以儲蓄既唔多,但是依家唔同,使費可能仲係十幾年如一,不過可以儲蓄既百分比急增,搵多D係可以使既多D,會唔會使同點使就係另一個topic。

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    7. 看來一路走來,Mandy的財務水平越來越好,生活得越來越輕鬆了。

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